Galerija slik
Intervju z Miklavžem Komeljem, pesnikom, slikarjem in umetnostnim zgodovinarjem Pogovor Miklavža Komelja in Jirija Kočica se je dogajal v času karantene preko elektronske pošte in sporočil

Pogovor med Miklavžem Komeljem in Jirijem Kočico se je dogajal v času karantene (koronavirus) in sicer po elektronskih medijih. 


Miklavž Komelj izvira iz zanimive družine, njegova mladost je povsem vezana na kulturo, prežeta z umetnostjo in v veliki meri z besedo. Kot pesnik ima za sabo več zbirk pesmi, od katerih je kar nekaj nagrajenih, kot slikar skrivnostnih prizorov je morda malo manj izpostavljen, a vsekakor izredno zanimiv. Miklavž je velik erudit, prevajalec, intelektualec, ki mu ne uide skoraj nič, saj zelo natančno preštudira snov, ki ga zanima.. in zanima ga skoraj vse...


Jiri Kočica: Miklavž, spomnim se, da sva se enkrat davno pogovarjala o tem, kako beseda ethos izvira iz nekega posebnega opisa vzgoje živali, gojenja konjev, ograde, hrane… skratka nekega odnosa, v katerem poteka zanimiv kompromis, v katerem se svoboda konjev delno okrni na račun njihove varnosti in dostopa do hrane…

Spomnim se, kako si se takrat skoraj razburil in se strastno zavzel za neokrnjeno in absolutno svobodo.

Resnično me zanima, kakšen je tvoj odnos do tega danes?

Miklavž Komelj: Zelo dobro se spominjam tega pogovora; bilo je v galeriji Equrna kakšnih pred kakšnimi petindvajsetimi leti.

Moj odnos do tega se v bistvu ni spremenil; svoboda je zame najvišja vrednota in svoboda je sama po sebi nasprotje kompromisov. Gotovo pa se je v tem času spreminjalo moje razumevanje tega, kaj sploh je svoboda.

Eno najlepših definicij sem našel v kratkem zapisu Srečka Kosovelu, ki govori prav o tem, da so človekova dejanja, če so narejena v polni zavesti njegove svobode, absolutna - in da ni potrebno, da bi bila etična v smislu preteklih etik. Seveda bi bilo o tej misli mogoče razpravljati, površno razumljena bi bila lahko zelo nevarna - ampak tu bi rad opozoril samo na to, da  Kosovel zapiše: "v popolni zavesti svoje svobode, to je samoobvladovanja". To razumevanje mi je izredno blizu. Pogosto se kot svobodo razume poljubnost. Toda vsakršna poljubnost je ujetost.

V tej zavesti o svobodi kot samoobvladovanju pa lahko kot najvišje etično načelo dejansko velja načelo svetega Avguština "Dilige et fac quod vis", "Ljubi in delaj, kar hočeš." Aleister Crowley ga je modificiral v veliko nevarneje zveneče načelo "Delaj, kar hočeš" - ampak tudi tukaj nikakor ne gre za afirmacijo poljubnosti; poanta je v tem, da je za človeka nekaj najtežjega vedeti, kaj resnično hoče. 

Seveda družba vedno potrebuje zunanje regulative. Toda etika je po definiciji vedno vezana na subjekt - in obstajajo zelo različne etike. Nikakor ni a priori nujno, da je etika vezana na idejo dobrega; Markiz de Sade je pokazal, da lahko obstaja tudi povsem konsistentna etika, ki je utemeljena v ideji zla. Tudi zločinec ima lahko svojo etiko. Zato zelo razumem stališče Renéja Guénona, ki je dejal, da ni na celotnem področju filozofije ničesar bolj relativnega in naključnega od  etike.  Guénon je celo trdil, da se etične teorije pojavljajo večinoma v obdobjih intelektualne dekadence.

V zvezi s tem se mi zdi izredno zanimiva  misel Jureta Detele, s katero sem se veliko ukvarjal. Detela je bil do skrajnosti radikalen v nasprotovanju ubijanju in zelo je poudarjal etiko. Toda ko si pobliže pogledamo njegove argumente, vidimo, da so strogo spoznavni. V bistvu za njihovo izdelavo sploh ni potreboval etike. Njegov temeljni argument proti ubijanju je bil, da smo pri ubijanju zmeraj prevarani, da nikoli ne moremo ubiti tistega bitja, ki bi ga res hoteli, kajti da neko bitje sploh lahko ubijemo, ga moramo metaforično zamenjati s svojo predstavo o njem; da neko bitje sploh lahko ubijemo, moramo strahotno zožiti zavest o njem. Tako je Detela nasprotoval ubijanju v imenu tega, da ni hotel nikakršne zožitve zavesti. Da ne govorim o tem, kako dober argument je podal zoper smrtno kazen: smrtna kazen predpostavlja, da se moramo bati smrti. In to je že argument proti smrtni kazni.

Ko pa sva že pri konjih in ogradah - o tem razmerju sem poskusil nekoliko drugače spregovoriti v naslovni pesmi svoje knjige Hipodrom, ki se začne z verzi:

Deske ograd so nagrizene,

tla ponekod razkopana z nemirnejšimi koraki.

Edini zapisi o nekem uporu.

 

Jiri Kočica: V odgovoru (na 1. vprašanje, seveda) nam pokažeš, kako se skozi umetnost, pesništvo, oblikujejo idejne, miselne, čustvene razsežnosti, ki jih v vsakdanjem življenju težko celo mislimo, kaj šele bivamo. Ker te sledim na enem od družbenih omrežij, vidim tvoje objave in odzive, kar je po svoje podobno temu, o čemer govoriva. Namreč tvoji odzivi so iz nekega prostora pesniške etike, v katerem se postaviš onkraj dnevnopolitičnih zamer in mitologij, ki jih uspeva vsiliti medijski režim v našem malem prostoru. Toda odzivanja na to so izredno zanimiva, med odzivi so neverjetno pogosti vzkliki naj že "enkrat nehaš" s tem. Kot, da bi ne-komunikacija dejansko razreševala situacijo.

Zanimiva je ta dihotomija, nerazumljenost jezika. Zakaj misliš, da se odzivajo nekateri s tako silovito željo po ukinjanju samega dialoga, če jim tvoja misel ni všeč? Je možno, da jezik preprosto ne more prenesti vse globine sporočila, ki jo sporočamo drug drugemu?

Miklavž Komelj: Vsekakor bi si želel, da bi ljudje pozornejši na moje pesmi kot na moje FB objave. Zame je poezija absolutno ključna. Najbolj zgoščena, najbolj resnična govorica, ki mora za to, da je resnična, vzdržati v sebi tudi vsa protislovja. Intervjuji so nekaj drugega. Pravzaprav so mi intervjuji najmanj ljub medij. Če berem svoje stare pesmi, sem seveda do njih včasih tudi kritičen, nekatere mi postanejo tuje, vendar se nobeni od njih ne bi odpovedal, vse so resnične. Intervjuji pa so običajno že glede na vprašanja, ki so zastavljena, zelo vezani na tisto plat človeka, ki se spreminja. Vem, da je bila marsikatera trditev, ki sem jo kdaj rekel v kakšnem intervjuju, tudi zabloda, ljudje pa se - ne vem, zakaj - pri iskanju stališč nekega avtorja najraje sklicujejo ravno na intervjuje. Sam sem svoja stališča, ki se nanašajo na sprotne situacije, vedno pripravljen tudi radikalno korigirati.  Ampak ravno to izhaja iz zavezanosti nečemu, kar ostaja nespremenjeno. In ravno zvestobo temu je, kar se tiče samega izrekanja, mogoče najbolj dosledno vzdržati v poeziji; v njej so določene stvari, ki bi bile v govorici publicistike nekohorentne, resničnejša, globlja koherenca. 

FB pa je spet neka čisto drugega; sam pravzaprav uporabljam ta medij precej  igrivo, seveda pa v njem reagiram na nekatere stvari, ki se  dogajajo.  Dobro, če nekdo res zna gledati, lahko odkrije, da ga najbrž dejansko uporabljam na precej poetičen način - in to lahko ljudi zmede. Vsekakor pa je to ravno preko odzivov izredno zanimiv medij za spoznavanje ljudi; večinoma se res razkrije kar pošastna programiranost, če uporabim tvoj izraz: za večino ljudi vnaprej veš, kako bodo na nekaj reagirali. Meni pa je ravno to tuje. Sicer pa ni to v našem prostoru nič novega. Ena od oseb v prvem romanu Zorka Simčiča, ki je izšel leta 1943, reče, da pozna kritika, ki v knjigi samo pogleda, ali je v njej pisana beseda Bog z veliko ali z malo začetnico, in si ustvari mnenje o knjigi glede na to. In do danes se ni veliko spremenilo.

Tako da me različnost "mnenj" o meni pravzaprav zelo zabava. Res so mojemu pojavljanju v javnosti praviloma pripisovali skrajno nasprotujoče si oznake: od pozicije poeta doctus do pozicije idiota,  od skrajnega občutljivca do potencialnega terorista, od petrarkista do avantgardista, od modernista do tradicionalista, od skrajnega levičarja do skrajnega desničarja - in, ker je v slovenskem prostoru ta delitev očitno neizogibna, od partizana do domobranca...

To me zabava, je pa seveda problem, da ljudje tudi poezijo pogosto berejo na ta način.  Recimo, mojo prozo Sovjetska knjiga, ki govori o usodi Izaka Bablja, so nekateri brali kot stalinističen tekst. In to seveda navdušeno. Tako da sem se že vnaprej bal, da ne bi kdo moje zgodbe Več kakor smrt, v kateri je govorec nacist, brali kot nacističen tekst. In seveda se je v eni od kritik pojavilo tudi branje, ki ni bilo daleč od tega.

Kar pa se tiče etike, sem nekako nezaupljiv do ljudi, ki se preveč sklicujejo na etiko. Čeprav se seveda v poeziji etika dogaja že na ravni samega načina izrekanja. Samo tako je mogoče doseči resnično moč govorice.  Jaz mislim, da ravno danes poeziji ne pripisujejo vzvišenosti. Moj ideal pa je vzvišena poezija. Vzvišena ravno v skrajnem stopnjevanju moči izrekanja. Resničnega delovanja poezije ne smemo zamenjevati z njenim vidnim vplivom na družbeni prostor. Poezija, če je res intenzivna, neposredno deluje s silami, ki strukturirajo naš simbolni univerzum. Res pa je, da danes prevladuje pisanje pesmi, ki so take, kot da bi hotele izničiti moč izrekanja. Blizu mi je tisto pojmovanje poezije, ki ga izraža latinska beseda carmen - da je pesem obenem magično dejanje.

 

Jiri Kočica: V enem od najinih "pogovorov" (pisem, sporočil) sva se dotaknila tudi izredno zanimive teme, ki se lahko delno veže na eno od (zame) ključnih zamisli Walterja Benjamina v njegovem vplivnem tekstu "Umetnost v času mehanične reprodukcije", ko govori o tem, da je umetnost imela zgodovinsko v svojem jedru kult, potem je ta kult zamenjala filozofija (umetnost zaradi umetnosti) in se je danes (mislil je modernizem) v to jedro umetnosti naselila politika.

Vem, da si se tega posredno dotikal v svoji knjigi o partizanski umetnosti in da si vsekakor moral premišljevati odnos do tega tudi pri svojih umetniških delih, a tisto, kar je v tem intrigantno, je odnos skoraj vseh avantgard, tudi dadistov- do političnosti umetnosti.. a še bolj ali celo predvsem si me opozoril v tem najinem pogovoru na odnos Juliusa Evole do tega vprašanja.

Kakšen je tvoj odnos do tega, da ima umetnost lahko v svojem jedru neko ideološko, politično ali pa kultno in filozofsko jedro? Se ti zdi ta njegova ideja sploh relevantna?

Miklavž Komelj: Benjaminov tekst, ki ga omenjaš, je tudi meni zelo vznemirljiv; po eni strani je zelo intriganten, po drugi  strani pa je tudi blokirajoč, saj je to, kar Benjamin vidi kot osvobajajoče, pravzaprav  velika redukcija; o tem sem poskušal pisati v nekem eseju, objavljenem v Likovnih besedah, kjer sem poskušal Benjaminov koncept avre brati skupaj z Duchampovim konceptom infratankega. 

Zgodovinske avantgarde so pravzaprav zelo širok pojem; samo del tega, kar dajemo v ta skupni okvir, je bil eksplicitno politiziran - čeprav ima seveda že sam pojem avantgarda politične in celo vojaške konotacije. Če vzamem rusko avantgardo, je bila zanjo izredno pomembna na primer tudi dediščina simbolizma. Ti ljudje so se ogromno ukvarjali z razširitvijo zavesti in povezava njihovih teženj  z boljševiškim projektom po letu 1917 je bila velikokrat tudi  tragičen nesporazum. Malevič se je pozneje  eksplicitno distanciral od prevelike politizacije, ki je razvidna v terminologiji njegovih tekstov iz prvih porevolucijskih let. V spregi avantgard s politiko je šlo pogosto za tisto gesto, ki jo je genialno artikuliral Majakovski, ko je napisal, da je stopil na grlo svoji lastni pesmi.  Ta gesta je v svojem bistvu morda bolj mistična kot politična. Cvetajevi je bilo to jasno, ko je Majakovskemu ob smrti posvetila pesem, v kateri ga je imenovala nadangel.

Dadaizem ima tu spet posebno mesto; izmika se tudi temu, da bi ga šteli med avantgarde. Vzpostavil je nekakšno ničelno točko; v njem je neka strašna čistost in v svoji strasti do zanikanja je šel tako daleč, da je zanikal tudi samega sebe. Zanimivo je, da so imeli ljudje, ki so sodelovali pri dadaističnem gibanju, v nadaljevanju med sabo povsem nasprotujoča si politična stališča, a je vsak od njih lahko rekel, da ostaja premočrtno zvest svojim izhodiščem. Evolo sem najbrž omenil v tem kontekstu - tudi njegova pozicija je ena od možnih konsekvenc Dade. Ta avtor je, kot vemo, danes zaradi svojih poznejših stališč tako rekoč anatemiziran, ampak brez tega, da beremo tudi take avtorje brez predsodkov, se sploh ne moremo soočiti z labirintskimi protislovji dvajsetega stoletja.

Sicer pa me pri avantgardah in pri partizanski umetnosti pravzaprav zanima isto, kar me je zanimalo pri témi mojega doktorata, ki sem ga posvetil toskanskemu 14. stoletju: gre za situacije, ko se je zelo radikalno na novo zastavilo vprašanje, kaj sploh je umetnost.  In čeprav gre za situacije, pogojene z zgodovinskimi napetostmi, me v njih vedno najbolj zanima tisto, kar se je odprlo kot potencial, ki pozneje ni bil integriran v tisto, kar je sledilo. Tisti način obstajanja, o katerem je pisal Evola  ob pojavu abstraktne umetnosti:

"Abstraktna umetnost ne bo mogla biti zgodovinsko večna in univerzalna: to a priori – PLOTIN, ECKHART, MAETERLINCK, NOVALIS, RUYSBROECK, SWEDENBORG, TZARA, RIMBAUD … vse to je samo kratek, redek in negotov preblisk skozi veliko smrt, veliko nočno realnost razpada in bolezni, redkost neizrekljivih draguljev med ogromnimi blatnimi Gangesi.

Umetnost izjeme, umetnost zunaj časa.

Moderna umetnost bo prav kmalu padla: prav to bo znak njene čistosti; padla bolj kot zaradi česa drugega, ker je bila realizirana z metodo od zunaj (s postopnim razvojem bolezni, deloma iz motivov strasti) in ne od znotraj (mistično).

Toda danes se je večni temni svinčeni obok še za trenutek odprl čisti neskončni sinjini."   

Ideološko, politično, kultno, filozofsko ... Ni nujno, da se te dimenzije izključujejo. V neki umetnini lahko tudi sobivajo.  Sprašujem pa se, ali ni bila Benjaminova napaka, da je ob koncu svojega eseja poistovetil politični učinek umetnosti s politizacijo. Danes imamo v sodobni umetnosti vse polno politizacije, ki nima nikakršnega političnega učinka, ampak je pravzaprav nova oblika larpurlartizma. Iluzija, da bo politizacija estetike učinkovala osvobajajoče, je pravzaprav zelo reduktivistična. In seveda, ko se postavimo v pozicijo nasprotovanja nečemu, se tistemu, čemur nasprotujemo, vedno na neki način priličimo. Politizacija estetike, postavljena kot nasprotje fašistični estetizaciji politike, eksplicitno pristaja na pojmovno zamejitev, ki jo določa logika nasprotnika, samo da znotraj nje izvede obrat.  Zato veliko več odpira Kosovelova misel, da umetnost ne sme biti politična, ampak religiozna - če seveda upoštevamo, da  Kosovel  s tem nikakor imel v mislih navezave umetnosti na neko obstoječo religijo, in vemo, da je to izjavo zapisal ravno v trenutku, ko se je odločil za aktivnejši politični angažma. Ampak bil je prepričan, da se umetnost navezuje na neko bolj temeljno dimenzijo bivanja, kot je politika.

Jiri Kočica: Merežkovski se je ukvarjal z vprašanji, ki so nekako še danes tukaj.. Ali pa so tukaj že ves čas, verjetno vsaj od Julijana (odpadnika) naprej, saj nekako po svoje čutimo, da krščanstvo je in hkrati ni čisto naša vera... posebej še v odnosu do različnih interpretacij, v odnosu do cerkve kot inštitucije poenotenja nečesa, kar ni poenoteno v rodu, temveč izključno v ideološkem smislu, hkrati pa smo tako drastično izgubili tisto staro vero, ki je le redko še imela nek vpliv (kot dopolnitev ali kot nek skriti kod, šifro, kar smo morda ohranjali le skozi jezik?), da se mi zdi kot bi se mi ob tvojem odgovoru nekako "odprl" nek temeljni razkol, ki ga je po eni strani prinesla religiozna univerzalna struktura krščanstva in torej neko univerzalno transcendentalno na eni strani, na drugi strani pa tisto sveto, kar lahko samo od daleč tipamo z nežnimi slutnjami in se veže na kult prednikov, a je to že povsem prekrito s pepelom, zemljo, krvjo...

Toda hkrati s tem se dejansko lahko vidi, da se porajajo na novo točno ta vprašanja o tem, kaj sploh je umetnost danes, tukaj... Nikakor ni več dovolj to, da sam umetnik reče- to je umetnost in ga galerijski sistem na postmodernistični način opolnomoči pri tem.. Vidi se, da je to povsem izgubilo stik z realnim, da preprosto ni dovolj, kot si rekel s Kosovelom: da gre za bolj temeljno dimenzijo bivanja.

Si sam razmišljal, v katero smer se nakazujejo te spremembe v umetnosti? Poeziji? Kako ti pristopaš k temu; če rečem po postmodernistično- k temu konceptualnemu razmisleku, ko delaš neko umetniško delo- bodisi pesem ali ko greš risat in slikat?

 

Miklavž Komelj: Pravzaprav ima to dvojnost, o kateri govoriš, v sebi že sama tradicija katolicizma, ki je še posebej fascinantna ravno v tem, kako je uspela združiti krščanstvo s povsem drugačnimi tradicijami - kako je združevala na videz nezdružljivo in ohranila tudi poganske substrate različnih ljudstev ... V kultu Device Marije sta živela naprej tako egipčanska Izis kot azteška Tonantzin. Knjige Merežkovskega o Julijanu Apostati še nisem bral, me je pa ta lik zelo fasciniral, bral sem nekatere Julijanove tekste in nanj se nekajkrat nanašam tudi v svojih pesmih in v prozi Laura de Sade. V bistvu je bil Julijan zelo tragična osebnost; videl je, da zamenjava simbolnih koordinat na katerih počiva neki svet, pomeni konec tega sveta, in je poskušal preprečiti ta konec.

Se strinjam, da je prišlo v današnjem umetnostnem sistemu do velike izgube stika z realnostjo; tu je po mojem najbolj problematično ravno poistovetenje umetnosti z umetnostnim sistemom, ki je blokirajoče. Paradoks je, da so v tem sistemu izhodišče za takšno poistovetenje prakse, kakršna je bila Duchampova, čeprav je bila Duchampova temeljna gesta ravno gesta skrajne individualne svobode. In Duchamp je v enem od svojih poznih tekstov napovedal, da bo resnična umetnost prihodnosti nastajala zunaj umetnostnega sistema, skrito, kot skrivna družba iniciatov.

Mene je pravzaprav že v otroštvu fasciniralo vprašanje, zakaj danes ne bi bilo mogoče delati take velike umetnosti, kot jo je bilo mogoče delati nekoč, zakaj danes besede ne bi mogle imeti takšne moči, kot so jo imele recimo v času starih Egipčanov ... Ki seveda niso razmišljali o umetnosti, kot jo mi danes razumemo, ampak o čisto drugih stvareh. In mogoče je bil prav v tem ključ do moči njihovih besed.

Ko sam poskušam pisati ali slikati, delam vedno vse zelo zelo konkretno. Zdajle sem se spomnil, kako Janez Trdina, po mojem eden daleč najboljših slovenskih pisateljev, nekje piše, da je neko povest napisal samo zato, da je v njej lahko uporabil  kot ime glavne osebe ime neke ženske, ki jo je oboževal. Zaradi takega odnosa do pisanja ima njegovo pisanje tako moč, kot jo ima. 

Jiri Kočica: Zanimivo zaključiš s to anekdoto v zvezi z naslavljanjem na ljubezen, očitno, pri Trdini.

Če te lahko vprašam iz druge strani- Julijan Apostat govori o tem zapuščanju lastne kulture in zamenjavi te kulture za nekaj, kar je v osnovi "galilejsko" (on krščanstvu ne želi dajati videza univerzalnosti, saj se nekako intuitivno zaveda tega, kar danes odkriva in dokazuje biologija, da smo si pač v osnovi genetsko precej različni in imamo v vseh pogledih tudi različne zmožnosti, prednosti, slabosti ipd.. ne samo kot posamezniki ampak v povprečjih tudi kot plemena, nacije, rase, če se lahko sploh tako politično nekorektno izrazim..) Torej ko govori o izgubi bogov, govori o kultu in posledično kulturi, ki so jo njegovi grški in rimski sonarodnjaki zapuščali in zamenjali s krščanstvom. Glede na to, da se res temeljito in globoko ukvarjaš s slovenskim jezikom in kulturo, ki je vsaj v tem (jezikovnem) smislu izrazito slovenska, me zanima, kako vidiš tudi take reči kot je izginjanje slovenske kulture, jezika, izumiranje Slovencev kot naroda, ki ima morda po najboljših napovedih pred sabo le še kakšno dobro stoletje, če lahko verjamemo napovedim, ki jih je v svojih predavanjih in v tekstih podal dr. Matjaž Gams?

 

Miklavž Komelj: Predvsem mislim, da je vsako pojmovanje človeka, ki izhaja iz biologističnega determinizma, skrajno problematično. Navsezadnje so tudi pojmi, ki jih omenjaš, lahko postali problematični ravno s tem, ko so jih poskušali definirati vulgarno materalistično in biologistično. Če pa s Fernandom Pessoo rečemo, da so vsi narodi misteriji, je to nekaj čisto drugega. Pri Julijanu Apostati ni šlo za biologizem, kult prednikov je v antiki pomenil nekaj duhovnega.

To seveda ne pomeni, da moramo podcenjevati biologijo kot znanost; kot otrok sem nekaj časa želel biti biolog, mislil sem, da bom študiral biologijo, zanimala pa me je predvsem zoologija. Ko sem izvedel, da se pri tem študiju živali preučuje tako, da se jih reže pri živih telesih, me je to veselje minilo.

In seveda to tudi ne pomeni, da med ljudmi ni razlik in da dela človeške eksistence ne pogojuje biologija; ampak gre za to, kaj imamo za bistveno: tisto, kar je v eksistenci determinirano, ali tisto, kar je svobodno. V tem pogledu sem seveda skrajni katoliški univerzalist jezuitskega in Calderónovega tipa, Calderónova drama El magico prodigioso, ki zagovarja tezo, da je človeška svobodna volja, libero albedrío, tako zelo svobodna, da ne more nič narediti proti njej niti hudič, je eden mojih najljubših tekstov.

S tem pa je delno že odgovorjeno tudi na drugi del vprašanja. Zelo  problematično se mi zdi zanašanje na neke deterministične napovedi. V zgodovini imajo veliko odločilnejšo vlogo  pojavi, ki vzniknejo  nepričakovano in lahko v trenutku spremenijo predvideno situacijo. Že trenutna situacija s korono je primer, kako se lahko koordinate percepcije sveta v trenutku povsem nepričakovano spremenijo. Ključni pojavi v zgodovini slovenske kulture niso bili tisti, ki bi jih lahko deterministično predvideli, ampak so se zgodili kot erupcije, po katerih je bilo vse drugače kot prej. Navsezadnje slovenski jezik pred Prešernom in po njem ni bil isti. Pa tudi pred Kosovelom in po njem ne. Tudi partizanska revolucija je bila pojav, ki je popolnoma spremenil simbolne koordinate, pa naj jo vrednotimo pozitivno ali negativno. Bolj kot ukvarjanje z determinističnimi predvidevanji me zanimajo take spremembe. Pojavi se Kosovel - in slovenščina postane zanimiva za mnoge ljudi, da se je naučijo samo zaradi Kosovelove poezije, tako kot se je vredno naučiti portugalščine samo zaradi  poezije Fernanda Pessoe.    Seveda pa po drugi strani tudi mene skrbi nekam samomorilski odnos, ki ga v Sloveniji mnogi kažejo do lastne kulture.  In nekako razumem tudi bolečino, ki je vpisana v zelo lepo pesem Antona Aškerca Slovenski pesnik; na koncu te pesmi vidi filologa, ki bo vzel njegovo knjigi in rekel: "Hm, filologu čtivo zanimivo, / a jezik ta se več ne govori." Seveda pa je Aškerc najbrž napisal to pesem prav zato, da bi tako prihodnost odvrnil.

Jiri Kočica: Očitno nama je debata o svobodi na nek hecen način usojena, saj sva zopet pri njej. Ampak moram priznati, da me je tvoj odgovor zelo presenetil v delu, kjer govoriš, da si skrajni katoliški univerzalist jezuitskega in Calderonovega tipa. Res je, da v nadaljevanju delno pojasniš to svojo opredelitev, ampak mislim, da bo z mano vred tudi bralce zanimalo, kaj misliš s tem, ko rečeš »jezuitskega« tipa?

No, ta formulacija ni bila izrečena čisto brez humorja;  sem pa tudi poudaril, v katerem pogledu je bila mišljena: v pogledu svobodne volje. Do jezuitov občutim neko ambivalenco, pri njih si nisi nikoli docela na jasnem, za kaj gre; moram pa priznati, da me jezuitski red zelo fascinira s tem, kako je znal razumeti delovanje energij in volje v človeku; kako so znali jezuiti potencirati te energije; všeč mi je ta velikopoteznost, ki lahko doseže vse, kar hoče. Če se še enkrat referiram na Crowleyja,  je o svetem Ignaciju Loyolskem nekoč rekel, da ni nihče globlje kakor on razumel, kaj je magična volja, samo da jo je dal na razpolago napačnim silam. Carl Gustav Jung pa je v Ignacijevih Ejercicios espirituales videl celo neko vrsto zahodne »joge«. Da ne govorim o tem, kako fascinantna osebnost je bil Athanasius Kircher s svojo labirintskostjo, ki je združila podzemeljski svet, Kitajsko, egipčanske hieroglife in stare okultne tradicije v eno samo skrivnostno glasbo ... Ali pa António Vieira s svojo zgodovino prihodnosti …. O tem, kako intriganten je bil jezuitski način mišljenja, pa po drugi strani pričuje tudi paradoksno dejstvo, da so ravno iz jezuitskih šol izšli tudi izrazito prevratni umi, od Voltaira in de Sada do Fidela Castra. Celo ruski dekabristi so se večinoma šolali v kolegiju jezuita Gabriela Gruberja, ki je pred tem deloval v Ljubljani.

Sicer pa nisem vatikanski agent; res pa me je v nekem obdobju življenja srečanje s katolicizmom izredno globoko zaznamovalo – in to na zelo nenavaden, nekonvencionalen način; v središču sta bila prijateljstvo s škofom Stanislavom Leničem in izkušnja smrti; o tem sem pisal v romanu Skrij me, sneg. Za ta roman sem bil že zmenjen z neko založbo, da ga bo izdala, potem pa so mi že dogovorjeno izdajo nenadoma odpovedali; bojim se, da je bila razlog prav s katolicizmom povezana vsebina, kajti slovenski kulturni prostor je prostor neverjetnih predsodkov. Upam, da mi ga kmalu uspe izdati pri drugi založbi. Eno poglavje je bilo nedavno objavljeno v reviji Sodobnost.

Sicer pa pri sebi razne opredelitve pogosto dopolnim z njihovimi nasprotji. Blizu mi je ideja Fernanda Pessoe, da je neka trditev toliko resničnejša, kolikor več protislovja vsebuje. Pessoa je s svojim sistemom heteronimije zavestno vzpostavljal različne diskurze, ki so edini lahko zaobjeli njegovo misel v vsej njeni notranji protislovnosti. Blizu mi je približevanje stvarem skozi nasprotujoča si izhodišča; blizu mi je doživljanje realnosti kot preseka nasprotujočih si tenzij. To ni relativiziranje, ampak konkretizacija. Tudi k zgodovini in ideološkim tenzijam poskušam pristopati na ta način. To je seveda področje, kjer ljudje hitro izgubijo živce. Pomislimo na nadrealiste. Razglašali so totalno svobodo duha, subverzijo vsega in tako naprej, ampak ko se je Dalí na tak način malce dotaknil Lenina, so tudi nadrealisti takoj ponoreli; tu ni bilo več šale. Joj, ker si prej omenil družbena omrežja: zadnjič sem pomislil, da sem najbrž edini, ki ima med FB prijatelji obenem vnukinjo Josipa Broza Tita in vnuka Leona Rupnika. Marsikomu na levi in na desni bi se take kombinacije zdele škandalozne in blasfemične; ampak mene bolj kot identifikacija »prave strani zgodovine« zanima tragika zgodovine, ki se realizira skozi največje napetosti konfliktnih sil. Mogoče pa je ravno za dojetje te tragike – in zgodovina dvajsetega stoletja je bila vsekakor strahotna – potreben celo neki poseben humor. Seveda pa je tak pogled veliko bolj dramski kot političen. In smo spet pri jezuitih: zelo fascinanten mi je baročni jezuitski teater.

Jiri Kočica: Mislim, da je Nietzsche med prvimi začel govoriti o tem, kako umetnost postaja vedno bolj fiziološka (kot neke vrste usmerjena, »uporabna« biologija). In po eni strani je dejansko kup moderne umetnosti pristalo blizu te fiziološko pogojene estetske kode. Ko pogledaš monokromatske slike, ko se giblješ skozi kiparska dela Serre ali stojiš ob Duchampovi Fontani… je kup občutkov povezanih s fiziologijo. Po drugi strani se ravno zato skuša fokus obrniti na filozofsko ozadje, na koncept, ki naj bi bil v tej umetnosti tako pomemben…
Mislim, da Lev Šestov nekje pravi, da filozofija ne sme imeti nič z logiko, temveč da je to umetnost, katere cilj je razbiti logiko argumenta in prignati človeka v morje domišljije. Kjer je vse enako možno in nemožno…
Ta magična komponenta, ki je na nek čuden način popolnoma svobodna in hkrati popolnoma biološka, saj se ne naslanja nikjer več na racionalno gradnjo, temveč se prepusti intuiciji in torej nebrzdani svobodi misli, se meni zdi na nek način zelo velik odmik od tega, kar je prihajalo v evropsko tradicijo preko Heraklitovega logosa ali preko argumentacije Sokratovega »babištva«… Je to tista svoboda, s katero lahko zaključiva ta pogovor?

Miklavž Komelj: Kar se tiče fiziologije, je bilo neposredno fiziološko učinkovanje umetnin na telo v obdobjih, ki so v center postavljala duhovno dimenzijo, lahko celo še močnejše. Zame je s tega stališča najbolj zanimiv pojav stigmatizacije; ta pojav, pri katerem se na telesu nekoga, ki skrajno intenzivno kontemplira lik križanega Kristusa, pojavijo Kristusove rane, je bil zgodovinsko povezan s pojavom nekega točno določenega načina slikarskega predstavljanja križanega Kristusa, ki je bil izhodišče za kontemplacijo. Naslikane slike so prehajale v svet vizijskih predstav, te pa so spet zelo neposredno učinkovale na telo.

Z navedkom Šestova pa si se dotaknil problematike, o kateri sem ravnokar pisal v nekem eseju, ki sem ga poslal na neki natečaj. Globoko se strinjam, da se resnična misel dogaja onkraj logičnega argumenta; seveda ga potrebuje, ampak sam logični argument še ni misel, čeprav se vsi s tem ne bi strinjali; ameriška pesnica Katy Bohinc (potomka Slovencev in Clevelanda) pravi, da je edina resnična misel matematika. V tistem eseju citiram odlomek iz Yeatsovega dnevnika. V nekem klubu so debatirali o nekem političnem vprašanju – in Yeats je opazil, da je čisto vse argumente, ki so mu prišli na misel, izrekel kdo drug; in naprej je razmišljal tako: »Logika je stroj; lahko jo prepustimo njej sami; ne da bi ji pomagali, bo prisilila tiste, ki so navzoči, da izčrpajo snov. Bedak bo enako verjetno kot modrec izrekel primeren odgovor na vsako trditev. Če je neki argument pozabljen, bo šel nekdo domov nesrečen. Svoj denar vržeš na mizo in dobiš prav toliko drobiža.«  Stil in osebnost (zavestno pridobljena in s tem maska) sta edini izhod iz vse te vneme barantanja …« Misel vznikne na strani subjekta. Resnična misel je poetična v izvornem smislu grške besede poiesis: v smislu dejavnosti, s katero privedemo v obstajanje nekaj, kar prej ni obstajalo.

S tem pa smo tudi že na področju magičnega. S tem seveda ne mislim kakšnega vulgarnega čarovništva, ampak umetnost delovanja s čistimi silami.

In seveda se tu spet odpre problematika determinacije in svobode, ki je v umetnosti ključna že na ravni, kako dojemamo na primer kakšno melodijo. Kaj nas tako prevzame v neki popolni melodiji? Da je vsak ton na svojem mestu po neki absolutni nujnosti, a je obenem vsak zase čisto presenečenje, manifestacija svobode, vznik ex nihilo. Magično je spoznanje, kako je prav tisto, kar se kaže kot determinirano, manifestacija svobode.  Sufijska tradicija govori o tem, kako je vse tisto, kar se v življenju nekega bitja kaže kot determinizem, rezultat svobodne odločitve tega bitja pred začetkom sveta. Če smo ujeti v linearnost časa, seveda pomeni ta misel še hujši determinizem od običajnega. Toda gre za to, kako vstopiti v ta trenutek pred začetkom sveta zdaj; največja umetnost vedno znova govori o tem, saj se dogaja tu. Zgodovinsko je seveda obstajal čas, ko na primer ni bilo Bachove ali Mozartove glasbe; toda ko poslušamo Bachovo ali Mozartovo glasbo, vemo, da svet v resnici nikoli ni bil brez nje, ker ta glasba prihaja iz tega trenutka pred začetkom sveta. O tem razmerju med determinacijo in svobodo sem poskušal pisati tudi v statičnem misteriju Ni mogoče čakati zaman, ki izhaja iz neke sufijske legende z Jave in ki bo javnosti predstavljen predvidoma malo pred koncem tega leta v okviru nekega čudovitega sodelovanja z Lejo Jurišić.

Jiri Kočica: Miklavž, hvala za ta lep in izčrpen pogovor. In hvala tudi za sliko in pesem, ki si nam jo namenil za pogled, vpogled in branje. 

  

Fratelli dei cani

 

I.

 

In vendar – vzeti nase

tisti poslednji škandal –

nenajdljiv za vse čase

izvesti ritual,

ki ukinja vse rituale …

(Na srečanje

ni mogoče biti pripravljen.

Drugače ni srečanje.)

 

Ne sprejeti tega,

kar nudi rajski vrt –

ne tega ne drugega brega –

ne umreti – biti Smrt.

Boš požgal gledališča,

če gledanje jemlje vid?

Če zate ni bivališča

zunaj templjev in piramid.

 

In vendar – vzeti nase

vse, čemur sem kdaj utekel –

spet slišati vse glase –

kako mi je v sanjah rekel

mrtvi škof – kakšna vloga – :

»To je bila

moja naloga.«

(Umreti – od snega.)

 

In vendar – vzeti nase

svobodo kot dolžnost –

in vendar – igra se …  –

kakor las tanek most –

in vendar – ničesar vzeti –

ne umreti – biti Smrt –

in vendar – zdrveti

hitreje kakor Hrt.

 

 

II.

 

Še več – vzeti nase

tisti poslednji škandal –

pustiti vsak »Ne dá se« -

biti kralj.

Kakšna totalna odpoved,

ki sprejema vse –

ne izpoved ne zapoved ne spoved

rane ne zapre.

 

Sprejeti kot svoje kraljestvo

vse, pred čemer si

hotel zbežati – zvesto

ti sledi.

Kdo se ne bi počutil

paralizirano

v minuti

z absolutno močjo?

 

Kot da se spreminjam v srno

zraven svojega lovskega psa. –

Jaz uporabljam črno

v pomenu zlatá. –

Nekdo me k svoji najtežji

uri kliče kot zvon. –

Ko pridem, zgubim ravnotežje –

vidim, da sem on.

 

Ne drug, ne drug, ne drug.

Nihče ni drug, nihče.

Jaz ni nekdo drug.

Kdor je drug, umre.

Kar je resnična Magija –

tisti poslednji škandal:

odpoved vsem čarovnijam.

(Ta kamen je bil Graal.)

 

 

Slike članka
Zadnje objave
Kolumna Jirija Kočica: Memetska kultura je past za misel
Delni prevod teksta »Smrt interneta«
Kolumna Adolfa Hudnika: V lasti ne boš imel ničesar in srečen boš
V sodnih dvoranah ubijajo nedolžne?
Telebani za telebane
Najbolj obiskano
1
Savlov nateg
2
Kolumna Lucije Šikovec Ušaj: Korona vlada
3
Jugoslavija -Kruta resnica o samoupravnem socializmu
4
Zločinski ideologi in vodje krvave revolucije na tleh Jugoslavije v besedi in sliki.  
5
Zločini Komunistične oblasti nad narodi Jugoslavije 2.del